كثير من الأدباء المبتذلين في حياتنا يتصدرون الحياة الثقافية والإعلامية، وبعضهم يلصق نفسه بأدونيس ومدرسته، ولكن ابتعادنا عن منابع الرأي، وقراءاتنا الشوهاء لم تجبرنا على الوقوف على رأي أدونيس حقيقة... وفي حديثه مع شانتال شواف قال أدونيس رأيه بالأدب، فهو الذي يراه مستوى أعلى من الكشف والاستبصار، فماذا عن أدبه؟ وكيف ينظر أدونيس إلى الأدب والأدباء والعلاقة مع الآخر؟ هذا ما يدور حوله محور هذا القسم من حديثه.
جلس أدونيس ندياً عطراً منفتحاً دون تحفظ ليسجل ما يريد لـ«الوطن أونلاين» في حديث طويل وكنت أود أن يكون أطول وأشمل، فأدونيس يجلس ولا يتعب، ويتحدث ولا يتوقف، ويضيء الليل بابتسامته وشعراته ووضوحه.
بلحظة واحدة خرج المارد من أدونيس فكان الودّ والحديث الذي يمكن أن نتعلم منه الكثير الكثير إذا أردنا أن نتعلم.. وحسبنا أن أدونيس لم يتحفظ ولم يخفِ أي رأي في الأدب أو السياسة أو الدين أو الأشخاص.
- هل مفهوم المواطنة أو مفهوم الدولة المدنية والمجتمع المدني هو الحل؟
- هناك خطوة وليس حل نهائياً...... ولكن لا يوجد هناك شيء كامل فلو أصبح المجتمع الآن مدنياً فإن المشاكل لن تحل بشكل مباشر ولكن هي الخطوة الأولى والضرورية والوحيدة حتى نعمل المجتمع ودونه سيستحيل ذلك وسنظل ضمن قبائلية وعشائرية وطائفية وسنظل مهيئين باستمرار إلى حروب داخلية بشكل أو بآخر.
- ألا تظن أن هذه الحالة ستستمر لأنها مرتبطة بالعقلية الذهنية والدينية والسياسية؟
- لا، مادام الدين قائماً بهذه الطريقة لا شك بذلك وخصوصاً بعد أن جاءت إسرائيل فمن مصلحة إسرائيل اليوم أن يكون من حولها أنظمة دينية تمنحها مشروعيتها ولذلك هي اليوم تطالب وتصر أن يعترف بها كدولة يهودية، حتى تقول للمسلمين اعملوا الدول إسلامية.. ومع الزمن وبما أن النص القرآني الإسلامي هو نص توراتي بشكل أو بآخر، تنتصر وجهة نظرها في النهاية.
- إسرائيل جاءت لتكرس هذا المفهوم من جديد؟
- هي ما جاءت لتكرس هذا المفهوم بل استغلت الوضع العربي ما دام الوضع العربي لا يميل إلى المجتمع المدني هناك عامل ديني لماذا لا تستغله، فإذاً اعملوا عملكم في شؤون المسلمين فبطبيعة الأحوال إن كل الغرب يمشي مع الدين، لماذا؟، لأنه أن يجتمع قائد غربي مع مجموعة دينية أسهل عليه بكثير من أن يجتمع بمجموعة ديمقراطية، فإذا زار بلداً غربياً وفد ديمقراطي حقيقي فإن هذا سيؤدي إلى مشاكل لأنه سيطرح عليهم قضايا، على حين إذا زارهم وفد ديني فإنه سيكون أسهل بكثير، ولذلك إننا نلاحظ بكل تاريخ الغرب لم يقف موقفاً صحيحاً مع أي اتجاه ديمقراطي.. عمل ضده في كل تاريخ المنطقة، لم يقف معه، بل حاربه.
- وفي مستقبل هذه المنطقة، هل ترى أنه منحدر إلى الهوة القبلية؟
- ضمن السياق القائم، لأنك لا تستطيع أن تتنبأ إلا استناداً إلى ما هو موجود فنحن ننحدر نحو الهاوية ونحو الانقراض بالمعنى الحضاري الذي تكلمت عنه والذي حوربت من أجله، وهذا من مسؤولية السلطة لأن تاريخنا عودنا بأن التغيير والإصلاح لا يأتيان إلا من فوق من مستوى السلطة ليس لأنها ديمقراطية ويجب أن تقوم بالخطوات الأولى للإصلاح.. أبداً، فلو كانت ديمقراطية ما وجدنا هناك دوراً للسلطة، أعظم شيء إذا كان وجود بعض الناس، وغالباً ما كانت بنية السلطة أحياناً ضد بعض رجال السلطة أنفسهم، أي لا يجوز اتهام رجال السلطة بالكامل، فرجال السلطة يجب أن نعترف بأنهم أكفاء وحقيقيون ويريدون التقدم، ولكن البنية التي يكونون فيها ويعملون ضمنها تكبحهم وتمنعهم، مع حسن النية والقرار الأخير والغلبة هي لهذه البنية، إذا أنا أتحدث عن الانحدار وآلية التفكير، ولا أتحدث عن السلطة باعتبارها سلطة أو مجموعة من الأشخاص، وأي تغيير يجب أن يحدث من العمق.
اليوم إذا كان هناك أشخاص في السلطة يحولونها إلى حكم لا يقهر، فالمتدينون لهم الحق بأن يعملوا أحزاباً لهم ولكن يجب أن يكون لغير المتدينين الحق، وهكذا فإن كل البشر لهم الحق في التجمع والعمل السياسي وتكون الدولة حكماً لا طرفاً فهذا مريح للدولة، إذا كانت نية الدولة أن تبني مجتمعاً جديداً كهذا أما إذا لم يكن في نيتها فأنها لن تحرك ساكناً، أنا أتمنى لو يحدث شيء في بلد عربي لكي يكون نموذجاً، فسورية مثلاً جديرة بأن تتحول الدولة والسلطة من طرف إلى حكم، وذلك مثلاً بأن تدع الأحزاب على حريتها، وتلغي جميع أنواع الرقابة، فمن غير اللائق في زماننا هذا أن تقيم الدولة مؤسسات للرقابة، ومن غير اللائق لكاتب قبل أن يطبع كتاباً ما أن يرسله لرقيب يوافق عليه، من غير اللائق هذا الكلام ولا يجوز القبول به إطلاقاً.
- لماذا اخترت سورية؟ هل لأنها أقرب إلى العلمنة؟
- لأنها بلدي الأساسي أولاً ومن الأفضل أن يتكلم الشخص عن بلده، وإذا لم نفعل ذلك فلا مستقبل لنا.
- هذا كلام جميل لأنهم قالوا على لسانك إنك قلت إن لبنان هو بلدك الأول.
- قلت إنه بلدي الأول بمعنى آخر، فأنا بلبنان أقول ما أشاء وحيث تقول ما تشاء هو بلدك الأول.
- في سورية ألا تقول ما تشاء؟
- لا، لا أقول ما أشاء،...... أبداً
- هل صودرت آراؤك؟
- أحياناً، بعض الأشياء تصادر وتمنع بالرقابة، وأظن أنها تتعلق بقضايا سياسية دينية،....... فأحياناً هناك بعض المقالات تمنع، وأحياناً عندما تقدم كتاباً للرقابة يقال إنه يجب أن يحذف منها هذا الجزء بالطباعة ويرفض الطبع.
- علاقتك مع السلطة ملتبسة!؟.
- علاقتي ملتبسة مع جميع السلطات أياً كانت هذه السلطات سياسية أم دينية، أنا أحترم القانون وأخضع له ولكنني لا أتعامل مع السلطة.
- وإن كانت جيدة؟
- لا سلطة جيدة إلا إذا كانت حرة.
- حتى في الغرب؟
- طبعاً حتى في الغرب، السلطة الجيدة هي التي تكون حرة وهي التي تكون وسيلة لا غاية.
- أين تجد هذه السلطة؟
- في أوروبا موجودة.
- من مثال السلطة الحرة برأيك؟
- الحرية كالديمقراطية تربية وثقافة، أيضاً النموذج الذي أعرفه وبدقة هو فرنسا مع أن الممارسات تتغير والأوضاع في تغير والظروف والسلطة أيضاً، لأن هناك أوضاعاً مختلفة ولكن من حيث المبدأ فرنسا بلد ديمقراطي.
- أنا أعلم أن أدونيس واضح ولا يخشى مناقشة القضايا الدقيقة، إذا عدنا لقضية اتحاد الكتاب وما حدث، لماذا أخذت هذه القضية حيزاً في حياة أدونيس؟
- أولاً فوجئت من تلك الجلسة التي عقدها الاتحاد بشأني خاصة من الفئة التي استاءت كثيراً، موضوع اللقاء المثار أؤكد أنه لم يكن هناك أي إسرائيلي بالمعنى السياسي، كان هناك يهود نستقبلهم كل يوم، وتستقبلهم السلطات العربية كل يوم، الفئة التي استاءت هم اليهود الذين كانوا موجودين هناك،... بحيث إن مدير اليونسكو آنذاك قال لي لماذا لم تقل هذا القول في بداية افتتاح المؤتمر، كان يريدني أن أتحدث في بداية المؤتمر لا في نهايته.
- عن قضية الاتحاد؟
- عن الكلمة التي قلتها حول الصراع العربي الإسرائيلي، وكان كلامي إحراجاً كبيراً لليهود أمام المشتركين في المؤتمر، لماذا الكتاب اليهود الذين كانوا موجودين وقتها؟، هذا أولاً، وأنا أسيء فهمي بشكل أعمى هذا أولاً، فأنا استغربت وفوجئت بهذه الإساءة وبالفهم الأعمى والغبي. أما الشيء الثاني الذي فوجئت به فهو وجود وفد فلسطيني كبير في المؤتمر، فقد كان عزمي بشارة وكانت ليلى شاهين وكان إميل حبيبي وعدد كبير من الفلسطينيين ولم يقل عنهم كلمة، وإذا فالمسألة ليست حضور مؤتمر يحضره اليهود وإنما كانت مسألة أخرى، والمسألة الثالثة التي تحز في نفسي ما جرى هو أنا وبوصفي عضواً في الاتحاد، كان عليهم على الأقل أن يسألوني ماذا عملت وما الذي حدث وأتناقش معهم، لكن ما حدث أنهم اجتمعوا وفوراً اتخذ القرار بتهمتي بالخيانة وطردي من الاتحاد، فأنا لا أشكو ولا يعنيني هذا الكلام بشيء إطلاقاً.
- هل تظنه تصرفاً فردياً؟
- لا، هو تصرف سلطوي أو جانب من السلطة، فهذه مؤسسة ثقافية ومن المفترض أن تكون أكثر المؤسسات وعياً واحتراماً للإنسان وحقوقه، وقد فعلت ما فعلت فكيف في المؤسسات الأخرى؟، وأنا أريد القول إنني لم أكن مستاء شخصياً على الإطلاق، ودخولي وبقائي في الاتحاد لا يعنيني بشيء إطلاقاً، الذي يعنيني فكر المؤسسة والمسلكية ومستوى الوعي والمستوى الأخلاقي.
- أنا أجزم بأن هذا سبب رئيسي من أسباب امتناع أدونيس فيما بعد عن قبول التكريم؟
- هذا بالتأكيد سبب رئيسي، لأنني قلت أولاً لا يليق بدولة أن تكرم شخصاً طرد من أعلى مؤسسة ثقافية فيها باسم أنه اجتمع مع العدو، لذا يجب تصحيح الموقف أولاً، فإن صحح فمن أجل الدولة ذاتها ومن أجل المؤسسة ومن أجل المكرم، يجب تصحيح الموقف، يصحح الموقف ويصدر بيان يعتذر به عما حدث، وحينذاك لكل حادث حديث، أما عن قبول التكريم فيجب أن أعرف ما هو وما عناصره وعلى أي مستوى سيتم، فأنا أعد نفسي من الشخصيات المهمة وليس على المستوى السوري فقط بل على مستوى العالم ويجب أن أكرم بهذا المستوى، أما أن يكون تكريماً عادياً يعطى لجميع البشر أنا لا أقبله.
- كيف تنظر للمؤسسات الثقافية بوضوح كاتحاد الكتاب ووزارة الثقافة؟
- أولاً أنا أعرف اتحاد الكتاب فهو لا يمتلك أي قيمة أدبية أو أنه من الممكن أن يخدم بعض مصالح الكتاب، لا بأس به ولكن ليس مسوغاً لأن يكون هناك اتحاد لأن مصالحه تتأمن بطرق أخرى، فاتحاد الكتاب يجب أن يكون قيمة رمزية ومعنوية ويجب أن يعنى بمهنية الكاتب والدفاع عنه وأن يعنى بحرية الكاتب والدفاع عنها لا أن يتحول لمؤسسة رقابية ومؤسسة ذات مصالح ومنافع، فقد أصبح كاتحاد العمال واتحاد الفلاحين فهو جمعية عادية فيها كل شيء ما عدا الكتاب، (الاهتمام العميق بحرية الكاتب والدفاع عن مهنيته وعدم الدخول لهذا الاتحاد إلا للكتاب الذين عندهم شيء يقولونه، لذلك لا أعتبره ذا قيمة) أنا لا أعرف الآن وضعه، ولكن إذا كان له أي مسوغ وجود الآن فهذه هي الأمور التي تسوغه، وإذا كانت هذه الأمور غائبة فلا داعي له، وهذا ليس كل شيء، فهو يجب أن يكون جسراً بين ثقافة الشعب وثقافة الآخر، أي أن يصنع حوارات كبرى على مستوى العالم تكون إشكالية ومهمة تتناول الثقافة العربية ومشكلاتها وواقعها وآليات انطلاقها إلى العالمية.
وزارة الثقافة لا أعرف نشاطها ولست متتبعاً لأخبارها، وإذا أردت أن تعرف السياسة يجب أن تعرف التفاصيل الجارية بوزارة الثقافة، ولا أريد ولا أتمنى أن أبدي رأيي بمؤسسة لا أعرف تفاصيل عملها، فأنا غريب عنها وعما يجري فيها.
- أين المشهد الشعري السوري اليوم أين؟
- بحسب اطلاعي المحدود هناك مواهب شعرية مهمة جداً، وإذا قلت لي أن أذكر لك أسماء فإنني لن أذكر، فأنا قرأت نصوصاً لشعراء شباب وشاعرات شابات موهوبات جداً، ولكن عندما تسألني ما قيمة هذا الشعر وأهميته؟، سيكون جوابي أنه من الصعوبة الآن الحكم على تجربة ما تزال قيد النمو واكتشاف الأشياء والتعرف وخلق لغة جديدة، فمن الصعوبة الحكم على شاعر لا يزال في مرحلة نشأته وتكونه.
- على صعيد المشهد النثري والروائي والقصصي؟
- قليل الاطلاع عليه.
- ألا تعتبر هذا تقصيراً؟
- أقر أنني مقصر.
- والمشهد النقدي؟
- لا أعتبر أن هناك في سورية نقداً، استناداً إلى ما أقرؤه فلا يزال هناك رواسي النظرة الإيديولوجية السياسية موجودة في النقد السوري الذي أقرؤه اليوم فهذه أشياء صارت لا قيمة لها أبداً ونستطيع أن نطلق عليه النقد الأعمى، فكل النقد الإيديولوجي هو نقد أعمى.
- لمن تقرأ وتستمتع؟
- أحرص حرصاً كبيراً على متابعة نشاط الشباب وقراءتي الحقيقية هي قراءة للأجانب أقرأ باستمرار لشعراء ألمان وللشعراء الصينيين والأسبان وشعراء أميركا اللاتينية وأحاول أن أقرأ لشعراء العالم.
- من الروح التي تستحضرها؟
- نيتشه، أعظم شخص في الوقت الحديث استطاع أن يزلزل أسس الدين المسيحي والثقافي أي الثقافة المسيحية اليهودية.
- إعجابك به هل هو من باب نقد الفكر الديني؟
- ليس النقد الديني وإنما نقد القيم القائمة على الدين من أفكار.
- من من أصدقائك العرب الذين تشعر بحميمية تجاههم اليوم؟
- هناك الكثير من الأصدقاء وأخاف إذا سميت أشخاصاً أن أنسى البعض الآخر، وهم من الأحياء فمثلاً لدي أصدقاء من المغرب إلى المشرق، عشرات الأصدقاء وخصوصاً بين المفكرين، فهناك مفكرون مهمون جداً لكن غير معروفين بالوسط العام والعريض.
- هل حزنت على وفاة محمد عابد الجابري؟
- أحزن على الجابري كأي موت، ولكن الجابري لم يكن مفكراً، كان فقيهاً حديثاً.
- ونصر حامد أبو زيد؟
- شخصية أكثر صدقاً مع ذاتها، ولكن من المستوى نفسه الفقه الحديث.
- من المفكر الذي قال شيئاً جديداً؟
- هناك اثنان قالا شيئاً جديداً في نقد الفكر الديني الأول محمد أركون وهو أول من قال إنه يجب علينا قراءة النص القرآني قراءة تاريخية.
- مصطفى عبد الرازق قاله قبله!
لم يقله وإنما عمل كتاباً ولم يضعه في إطار نظري ولكن كتاب عبد الرازق مهم جداً ومن ثم تراجع عنه مع الأسف، لكن أركون كذلك وهو صديق عزيز لم يتابع ما قاله، قال هذا ثم انتقل إلى الإصلاح وهناك شخص آخر هو غير معروف ولكن عقله الفلسفي أنا أراه أهم عقل فلسفي عربي وهو أستاذ جامعة اسمه عادل الضاهر ولغته الكتابية هي لغة فلسفية محضة ونحن العرب اليوم ليست لدينا ثقافة فلسفية محضة فلا يقرؤه شخص أو اثنان أو ثلاثة لكن هو أهم عقل فلسفي من جهتي بالمعنى الدقيق.
- علاقتك بقصابين وبجبلة وبسورية نحن نحس أن هذا الارتباط مهم بالنسبة لك؟ ما ارتباطك بالمكان؟
- الإنسان مدين بوجوده للمكان الذي ولد فيه، والتراب كما كان يقول الشعب العربي القديم التراب الذي مسته خطواتك للمرة الأولى هو أجمل وأغنى تراب ومن الناحية الكيانية والوجودية أشعر بأنني مرتبط بقصابين وبهذه المنطقة ارتباطاً وثيقاً وكأنه نوع من الوفاء للوجود ونوع من الوفاء للحياة هذا من ناحية أما من ناحية أخرى فإنه لمن العمق الكبير أن تعود للمكان الذي ولدت فيه ولم تكن فيه ولم تكن في أي شيء ثم غبت عنه وصرت شيئاً ما أن تعود وتقابل ما صرت إليه بما كنت لتوازن بينهما، هذا عدا الصداقات والطفولة والثقافة والجو العام.
- هل يمكن أن يحس الشخص أنه صار أكبر من المكان بعد أن صار وبصراحة؟
- برأيي أن الإنسان دائماً أكبر من المكان فالإنسان أكبر من أي شيء.
- هل اعتبر أن أدونيس أكبر من قصابين ونزار أكبر من دمشق؟
- طبعاً، لأن دمشق تعرف بنزار قباني ونزار قباني أوسع من أن يحد بدمشق.
- وقصابين لم تكن لتعرف من دون أدونيس.
- من الصعب أن يتكلم الشخص عن نفسه.
- إذا كانت الشام لا تعرف إلا بنزار وهي أكبر من قصابين، فقصابين لم تعرف إلا بأدونيس، كم أنت مدين للمكان وكم هو مدين لك كعلاقة تبادلية؟
- أنا لا أشعر بأن المكان مدين لي ولكنني أشعر بأنني مدين للمكان، مثلاً عندما أنظر لهذا المكان هنا أشعر بأن الأرض لها شكل مختلف.
- يعني قراءة أولى عشق أول قبلة أولى بكل شيء؟
- طبعاً، هي القبلة الأولى والعشق الأول والفقر الأول والعذاب الأول، وكل ما هو أول كان هنا.
- المكان الذي وجد به أدونيس هل ما زال على حاله؟
- أنا حزنت كثيراً عندما علمت أن البيت الذي ولدت فيه قد تهدم وعمروا مكانه منزلاً جديداً.
- هل تسكن فيه الآن؟
- مع الأسف لا فأخي يقطن به الآن.
- ما مواصفات المبنى الموجود في قصابين ويحلم أدونيس بأن يسكنه؟
- أحلم بقصابين بالبيت الأول وهو بيت من الطين مسقوف بالخشب وهو بدائي، هذا إن كان بالإمكان أن يتحقق لكن يبدو أن عوامل الطبيعة من الصعب التغلب عليها.
- عندما بنيت على الطراز ألم تحاول أن تقلد القديم؟
- من المستحيل تقليد القديم.
عن جريدة الوطن