ننشر فيما يلي المقابلة التي اجرتها صحيفة الرأي الكويتية مع الشاعر أدونيس، ليس لأننا نتفق معه في كل ما جاء فيها، بل لمعرفة آراء الآخرين الذين كنا نتوقع منهم غير ما نسمع لهم من آراء هنا وهناك
ألف
معالم القلق حول مستقبل العالم العربي وعمقه السوري، تراكمت عند المفكر السوري أدونيس، وازدادت حدّتها، والمؤشر الأخطر الذي يؤرقه الحصاد الإسلامي للربيع العربي، ولا سيما في مصر وتونس وربما في سورية.
صحيفة "الراي" أجرت حواراً مطولاً مع المفكر السوري أدونيس، وكان لها الأسطر التالية: أكدتَ أكثر من مرة أن الأنظمة الاستبدادية في العالم العربي يجب أن تسقط من دون استثناء. كيف يمكن أن تسقط وضمن أي مشروع؟- تسقط بالمعارضة، ديمقراطياً.
لا أميل إلى أي شكل من أشكال العنف المادي. هذا النوع من العنف يُخرج الإنسان من إنسانيته ويأخذه إلى التوحّش.

وهو إذاً عامل انحطاط لا عامل نهوض. عامل تغيُّر نحو الأسوأ. العنف شكل آخر من أشكال الدكتاتوريّة.

‎ومهما كانت الديمقراطية ناقصة، تظل أفضل من العنف ومن الدكتاتورية.

- النظام السياسي والمجتمع جزء من كلّ.من أين يبدأ التغيير: من بنية المجتمع العربي البدوي عموماً أم من المعطى السياسي؟
- يبدأ التغيير بالعمل السياسي، لكن شريطة ألاّ يقتصر التغيير على الجانب السياسي المباشر الذي يمثله رجال الحكم أو النظام، بل أن يشمل تغيير المؤسسات. أن يتغيّر المجتمع هو أن تتغيّر مؤسساته السياسية والاجتماعية، الثقافية والاقتصادية، وان تتغيّر تبعاً لذلك تشريعاته وقوانينه.
وفي مجتمع كالمجتمع العربي لا تزال القروسطية الثيوقراطية تُهيمن عليه، لا يمكن أن يتم أي تغيير حقيقي إلاّ بالفصل الكامل بين الدين والدولة، بين ما هو لاهوتي وما هو سياسي ثقافي واجتماعي اقتصادي.
هكذا نرى أن جميع التغييرات السياسية في المجتمعات العربية منذ مُنتصف القرن الماضي، أوصلت العرب إلى الأسوأ والأخطر، لأنها كانت مجرد تغييرات شكليّة سطحيّة، ولم تُلامس الأسس على أي مستوى.

- أشرتَ إلى أن ما يحدث في العالم العربي من احتجاجات سياسية ليس ثورة. بماذا تصف ما يجري؟
- ما جرى ويجري، وخصوصاً ما يرتبط بالشبان والشابات، بالغ الأهمية، من جميع النواحي وعلى جميع المستويات.

لكنه يظلّ في إطار التمرّد والاحتجاج.
الثورة عملٌ جذريٌ شاملٌ.
والأمل هو تحقيقها، لبناء مجتمعات عربية جديدة حقاً، وديمقراطية حقاً.
- ما تفسيرك لصعود التيارات الدينية في المجتمعات العربية والإسلامية؟
- هذه تيارات كانت كامنة. وكان ما قام به الشبان والشابات العرب، فُرصة لظهورها.
وهي الآن تتواطأ مع القوى الرجعية العربية، والقوى الأجنبية الكولونيالية للسيطرة والهيمنة، وخصوصاً أنها الأكثر عدداً والأكثر تنظيماً.
غير أن ذلك لا يعطيها أيّ مشروعية لبناء المستقبل.
لا يُبنى المستقبل بالماضي، مهما كان هذا الماضي حاضراً وفعّالاً.
الشعوب الحيّة تبني مُستقبلها بتجاربها الواقعية وإبداعاتها، وليس بذكرياتها وأحوالها الماضية.
وهذا «الصعود» الذي تشيرين إليه لا أفسّره، كما هو شائع، بـ «فشل» الحركات اليسارية، فهذه الحركات لم تقم بأي ممارسة جذرية، نظراً أو عملاً، لكي يُقال أنها فشلت وإنما تبنّت ما هو سائد، موروث، مكتفيةً بتغيير «العباءة». كانت حركات انتهازية، سطحية، هاجسها الأساس لا تغيير المجتمع، بل استلام السلطة وتحويل البلدان العربية إلى «متاجر» و«خزائن» و«مجازر».
- لماذا عجز العرب حتى الآن عن استكمال عصر النهضة منذ أن قاد محمد علي باشا حملة التحديث في مصر؟
- السبب الأساس وراء هذا العجز يكمن في انعدام الرؤية الجذريّة الخلاّقة، والممارسة الجذريّة الخلاّقة وجشع السلطة، وانعدام الهمّ الذي يدور حول التأسيس لمجتمع جديد، وإنسان جديد، وثقافة جديدة، والتبعية شبه الكاملة للغرب وسياساته.
- هل مشكلة الثقافة العربية أكثر تعقيداً من المشكلة الدينية؟
- لا تنفصل المشكلة الثقافية في المجتمع العربي عن المشكلة الدينية. الدين في هذا المجتمع معيارٌ ثقافي، عدا أنه أساس. وهو، إذاً، ضابطٌ ورقيب. لا «يضبط» أو «يراقب» الفكر وحده، وإنما «يضبط» كذلك و«يراقب» الجسد والحياة.
فضلاً عن اللغة نفسها، اللغة العربية نفسها، لا تأخذ مداها الحُر والخلاّق في استخدامها، بسبب من هذا «الضبط» الديني، وهذه «الرقابة» اللاهوتية الاجتماعية.ليس الإنسان العربي وحده «سجين» هذا الوضع، وإنما اللغة العربية نفسها «سجينة» هي أيضاً.
- أين دور الإصلاح الديني؟وما الأسس التي يجب أن ينهض عليها التحديث في الإسلام؟

- عبارة «الإصلاح الديني» متناقضة مع الدين.
إذ كيف يُصْلَحُ الدين؟ فهذا «الإصلاح» يفترض أن هناك فساداً.
يؤخذ الدين كما هو، أو يُرفض. وهي عبارة كمثل عبارة «الإسلام السياسي».
ليس هناك إسلام سياسي، هناك مسلمون يستخدمون الدين سياسياً، وهذا شيء آخر.إذا صحّ أن نقول «إسلام سياسي» فمن الصحيح أن يقال مثلاً «إسلام أدبي» و«إسلام جنسي» و«إسلام خيالي» و«إسلام حداثي»... إلخ. وهذا لا يصّح.

يجب التدقيق في صحة العبارة قبل الكلام عليها.
- ما أبرز المبادئ التي يجب أن تنهض عليها أي ثورة جذرية؟

- المساواة والعدالة والحرية أو باختصار: حقوق الإنسان.
- أكثر من مرة طالبتَ بالتغيير الثقافي الشامل وقلتَ «لا ثورة عربية إذا لم تكن ثقافية». هل يمكن أن تحدد لنا آليات التغيير على المستوى الثقافي؟
- أستخدم كلمة «الثقافي» هنا، بالمعنى الثقافي الواسع الذي يتضمّن التربية، والاجتماع والسياسة، والاقتصاد، والعلاقة مع الآخر، إضافة إلى الآداب والفنون والعلوم والقوانين.
- لماذا تقع الثورات؟ وهل تعتقد أن ثمة حاجة لإعادة النظر في مفهوم الثورة؟
- ليست الثورة مُطلقاً ثابتاً. إنها وسيلة. وبوصفها وسيلة، لا بُدّ من أن يُعاد النظر فيها دائماً، في ضوء الأوضاع والمراحل التاريخية الخاصة بالبلدان التي تُقام فيها الثورات.
- ما تفسيرك لوقوف اليسار إلى جانب الحركات الإسلامية والأنظمة؟

- معظم التيارات اليسارية العربية عملت منذ منتصف القرن العشرين المنصرم، لا بوصفها قوى مستقلة وجذرية، بل بوصفها قوى مُسْتَتَبْعَة، أو متحالفة مع الأنظمة العربية القائمة، فترات تطول أو تقصر. وكان همّها الأول أن تشارك في السلطة، بشكل أو آخر، أكثر من انشغالها بتغيير المجتمع، وابتكار الطرق التي يقتضيها هذا التغيير.

وهو الآن (اليسار) يتحالف مع الحركات الإسلامية بعقليّته القديمة إياها التي دفعته إلى التحالف، قليلاً أو كثيراً مع جميع الدكتاتوريات العربية دون استثناء للمشاركة في السلطة. حتى أنه يمكن تعريف اليسار العربي بالقول إنّه شراهةُ الوصول إلى السُّلطة، بأي ثمن، وبأيّ طريقة.

- الانتقال من النظام العسكري الوراثي إلى النظام الديمقراطي التعددي في سورية يحتاج إلى تحولات على مستوى البنية السياسية والاجتماعية. هل بُنى المجتمع السوري قادرة على تحقيق هذا الانجاز؟
- نعم يحتاج ذلك إلى تحولات عميقة ومتنوعة. والمجتمع السوري قادر على تحقيق هذه التحولات، وجدير بها.
- في المقابلة السابقة مع «الراي» أشرتَ إلى أن «داخل النظام متطرفون وهم ذاهبون إلى الهاوية». هل يمكن القول إن حزب «البعث» منقسم إلى اتجاهين: الأول راديكالي لا يريد الخروج من السلطة والثاني إصلاحي يسعى إلى احتواء الأزمة السورية؟
- يبدو، في الممارسة، أن هذا الانقسام قائم. مع أنه يبدو أنه مُموّه، في النّظرية، تمويهاً قوياً.
- لماذا ينحصر الحراك الاحتجاجي في سورية داخل المدن ذات الغالبية السنيّة؟

- لا يزال الاحتجاج محدوداً، في عدد المحتجين، وفي عدد الأمكنة التي يتم فيها هذا الاحتجاج. الثورة لا تكون إلاّ بتحرك الكتلة الكثيفة من جسم الشعب، وبخاصة في المدن الكبرى. وهذا التحرك لم يبدأ حتى الآن. لماذا؟ ربما لأن البداية كانت خطأ: كانت لها نبرة طائفيّة مذهبيّة، تتحرك داخل «صوت» غير سوري، لكي لا أقول «أجنبي». والشعب السوري بوعيه التاريخي العميق، ضد هذه «النبرة» وضد هذا «الصوت».
- يرى البعض أن الصراع بين هيئة التنسيق والمجلس الوطني السوري هو بمثابة الصراع على المواقع والأدوار، وكنتَ طالبتَ المعارضة بوضع مشروع حقيقي وتحديداً في ما يتعلق بفصل الدينيّ عن السياسي. لماذا لم تنجح المعارضة السورية حتى الآن في إرساء مشروع إصلاحي جذري؟
- نعم هو «صراع على المواقع»، وهذا مَقْتَلُ الحراك الشعبي. ثم ما معنى «ثورة» في أي بلد عربي، لا في سورية وحدها، إذا لم تكن قائمة أساسياً على الفصل بين الدين والدولة؟ وما تكون جدواها خصوصاً إذا كانت تَسْتَعينُ بالحِراب الأميركية أو الأطلسية؟

- ما الذي تحتاجه سورية من أجل ترسيخ الديمقراطية، سياسياً واجتماعياً وثقافياً، والى أي مدى تتعارض الديمقراطية كثقافة مع جهوزية المجتمع السوري لتقبُّلها؟

- لا ديمقراطية، ولا حقوق إنسان وبخاصة حقوق المرأة، ولا حريات، ولا دولة قانون في سورية أو غيرها من البلدان العربية، دون تحقيق الفصل الكامل الذي أشرتُ إليه بين ما هو ديني من جهة، وما هو سياسي ثقافي اجتماعي من جهة ثانية، على جميع المستويات وفي مختلف الميادين.

- الحركات الإسلامية في تونس ومصر والمغرب حصلت على أعلى نسبة من التمثيل السياسي، وفي السابق أشرتَ إلى أن سقوط النظام في سورية سيؤدي إلى وصول الإسلاميين إلى الحكم رغم أن البعض ومن بينهم برهان غليون اعتبر أن الإخوان لن يحصلوا إلاّ على عشرة بالمئة من تأييد الشعب. ما رأيك في ذلك؟
- يخطئ برهان غليون في تقديره، خطأً كبيراً. هو نفسه جاء إلى رئاسة المجلس الوطني بفضل الإسلاميين، وبإرادتهم.
- الإخوان المسلمون في سورية طالبوا ببناء الدولة المدنية ولكنهم لم يطالبوا بالفصل بين الديني والسياسي. لماذا في رأيك اختارت جماعة الاخوان مصطلح الدولة المدنية؟
- كلمة «مدنية» هنا للتمويه. هي «غش» ثقافي. يجب استخدام كلمة علمانية إذا كان القصد «المدنية» حقّاً.
- ما الذي يمنع الإسلام السياسي العربي من الأخذ بالإسلام التركي؟
- ليس الإسلام التركي نموذجاً. حالة سياسية خاصة، سبقتها العلمنة الأتاتوركية. وليس هناك عند العرب «علمنة» في أي مجتمع عربي. نحن العرب نعيش في عالم القرون الوسطى، دينياً واجتماعياً. يكفي للتدليل على ذلك أن ننظر إلى وضع المرأة، والى حقوق الإنسان، والى حرياته، والى «وحدانية» النظام العربي، واستئثاره الدكتاتوري، والى القبلية، والطائفية.
- نجاح حركة الإخوان المسلمين في مصر كان متوقعاً ولكن ما حققه السلفيون فاجأ الكثيرين. كيف تقرأ حجم حضور التيار السلفي في المجتمع المصري؟
- شخصياً، لم أُفاجأ، وهذا دليل آخر على أن الأنظمة في مصر وبينها نظام عبد الناصر، كانت شكلية وسطحية لا تهمّها إلاّ السلطة، وأنها لم تغيّر أي شيء أساسي في المجتمع.

- كيف تفسّر تفاعل الأزهر مع الأحداث التي جرت في مصر ولا سيما بعد الوثيقة التي أصدرها والتي أكدت في أحد بنودها وجود تناقض جوهري وأساسي بين الدولة المدنية والدولة الدينية؟
- يمكن وصف «وثيقة الأزهر» قياساً إلى ماضيه، بأنها حدَث تاريخي. لكن على الأزهر، كما أعتقد، أن يذهب في قراءته الإسلام إلى أبعد من ذلك. عليه أن يؤسس لثورة معرفية إسلامية، تنهض على القول بأن الإسلام دين الفرد الذي لا توسط بينه وبين الله، وبأن المجتمع يتكوّن من أفراد متديّنين بوصفهم أفراداً، لا بوصفهم ينتمون إلى طائفة معينة أو إثنية معينة أو قبيلة معينة.
وأن الدولة التي ينتمون إليها تضم أفراداً آخرين لهم دينهم المختلف، أو غير متدينين، وأن ما يجمع بين الأفراد، على اختلاف معتقداتهم هو الدولة والقانون، وأن هذه الدولة بسبب ذلك، لا تدين إلاّ بحقوق الإنسان وحرياته، وإلا بالعدالة والمساواة.
وأن الدولة هي، بالضرورة الإنسانية والثقافية، دولة علمانية. وأن الدولة الدينيّة لا يمكن أن تكون إلاّ في تناقض مع الدين، بل إنها تحديداً ضد الدين. الدين مُتعالٍ، والدولة مُحايثة: نقيضان.هذه هي الثورة المعرفية التي نطالب بها الأزهر، والتي تفرضها الانقلابات المعرفية والإنسانية الكبرى في القرن الحادي والعشرين.
دون هذه الثورة سيشهد العالم كيف أن المسلمين الذين يستخدمون الإسلام سياسياً، يعملون على «تكوين» إسلام جديد يخلو كلياً من التجارب الروحية الكبرى، إسلام بلا ثقافة، إسلام يُختزل في «الطقوس والشعائر»، وفي «الحلال والحرام»، وفي «الحجاب» و«السفور»، وفي السياسة والتجارة.
من المسؤول عن تعطيل وعي الجمهور تجاه المساءلة والدولة والديمقراطية؟

- الأنظمة، ورجال الدين، والمفكرون الذين لم يطرحوا أي سؤال أساسي على الدين، وكانوا إجمالاً جبناء في مواجهة جميع المشكلات السياسية والاجتماعية والثقافية المتداخلة مع الرؤية الدينية السائدة، والتي كانت تشكل ولا تزال عوائق أساسية أمام حركات التحرر والتقدم.
- يطرح البعض فكرة الإسلام السياسي العربي مقابل الإسلام الإيراني والإسلام التركي. هل يمكن الحديث عن إسلامات عربية: معدلة وسلفية وإسلام الفرق؟
- هذا الطرح يجعل الإسلام شأناً «تابعاً» للقومية أو للغة، أو للدولة، وليس «للتقوى»، وفقاً للحديث: «لا فضل لعربي على أعجمي إلاّ بالتقوى». الإسلام رؤية للإنسان والحياة والعالم، في معزل عن القوميات والإثنيات، ويجب فهمه والنظر إليه، بوصفه كذلك، ودون توصيف قومي أو عرقي أو لغوي.
- عملت الأحزاب القومية على توطيد مفهوم العروبة ولكنها لم تأخذ في الاعتبار إشكالية التعدد القبلي والإثني. هل تصلح العروبة كمعطى سياسي وثقافي في ظل فورة الاثنيات وأسئلة التعددية الثقافية؟
-لا بد من إعادة النظر في مفهوم العروبة. فلقد شوّهته الأحزاب والسياسات القومية، بحيث بدا كأنه «عنصرية» أخرى، ضد التعددية والتنوع، وضدّ الإنسان.
- ماذا عن دور المرأة في الحراك الاحتجاجي الجاري وخصوصاً في الحالتين المصرية واليمنية؟
- يجب أن يكون للمرأة الدّور الأول في هذا الحراك. لن يتغيّر المجتمع العربي - الإسلامي، التغيّر الإنساني الحضاري المنشود، إذا لم يتغيّر وضع المرأة. والغريب المحيّر أن هناك نساءً يدافعن باسم الشرع نفسه، عن «عبوديتهن»، عن بقائهن خارج الحركية الاجتماعية الخلاّقة، كما لو أنهنّ يعشن معلّقاتٍ في الفراغ، أو كما لو أنهنّ دُمى للهو، أو أوثان لا يجوز مَسُّها. والخطوة الأولى في هذا الحراك تقوم على سيادة القانون المدني العلماني، الذي يساوي مساواة كاملة بين المرأة والرجل. دون ذلك، سيظل المجتمع العربي عائشاً يفكر ويعمل بنصف عَقْله وبنصف جسمه، ويحيا بنصف روحه، سيظل مريض الفكر، مشلول الطّاقة.