حوار متأخر مع الفيلسوف ـ المحلل النفسي الفرنسي الراحل برتراند بونتاليس:
الفيلسوف وعالم التحليل النفسي جان برتراند بونتاليس، المشرف مع جان لابلانش على تأليف القاموس الشهير "مصطلحات التحليل النفسي" والمشرف على ترجمة أعمال فرويد الكاملة الى الفرنسية والتلميذ القديم لسارتر رحل في يوم ولادته 15 كانون الثاني عن عمرٍ يناهز الـ89 عاماً، هو من مواليد 15 كانون الثاني العام 1924 في ختام مسيرة علمية كبيرة واستثنائية في بناء الفكر التحليلي النفسي.
حتى وفاته كان ما يزال يذكر اسمه المركب شيئاً من الدعاية J.BPontalis. كانت أمه تناديه بالحرفين الأوليين من اسمه (جوب) وكانت تنادي أخاه (ج.ق) وتساءل بونتاليس في كتابه: "Frère dû Precedent": "هل كان ذلك النداء المختصر من أجل ربح الوقت أم ليكون الفرق بيني وبين أخي حرفاً واحداً".
بونتاليس وجهٌ مميّز من وجوه النصف الثاني من القرن العشرين في الثقافة والأدب والتحليل النفسي، فيلسوف ومحلّل نفسي وكاتب حصل سنة 1945 على ديبلوم الدراسات العليا في الفلسفة عن رسالة حول سينوزا، واسهم سنة 1946 في تأسيس الجمعية الفرنسية للتحليل النفسي وأنشأ "المجلة الجديدة للتحليل النفسي" وانضم الى الحركات اليسارية الى جانب موريس ميرلوبونتي وجان بول سارتر.
الناشر في "دار غاليمار" كانت مجلة "لوبوان" الفرنسية أجرت معه حواراً مهماً حول النشاط المتعدد والكثيف لمناسبة نشر مؤلفيه "فرويد مع الكتّاب"، من خلال "سير الكتاب" واعترافاتهم والمؤلف الثاني "معرفة اللاوعي" في سيرة "الأنا والآخر"، وهنا نص الحوار:
لوبوان
[ لم تتوقف حتى مؤلفك "فرويد مع الكتّاب" في البحث عن العلاقات النزاعية بين الأدب وعلم التحليل النفسي كما لو أنه الخط الأحمر الذي يربطك بالأب المؤسس فرويد؟.
ج.ب أنتم تعرفون جميعاً، كان عندي باكراً ذلك المعيل الأدبي أولاً كقارئ، ثم في مرحلة لاحقة ككاتب لقصائد شعرية عسيرة الفهم، وفي مرحلة متأخرة جان لابلانش وأنا اشتغلنا على مصطلحات التحليل النفسي، قولاً وكتابة لفرويد وقمنا بعمل كبير لتعريفها والتدقيق في معانيها، وهي شديدة الخصوصية، باعتبار مرجعياتها النظرية والعيادية (1967) ووجدت أن فرويد كان قريباً جداً من الكتّاب في عصره: توماس مان، آرثر شنتزلير، ستيفان زفيغ أو رومان رولاند كما أن لديه ذلك الحس المدني إزاء الأدباء الكبار: غوتة وشكسبير. أردنا أنا وادموندو كوميز مانغو أن نبرهن هذا الوجه المخفي من شخصية فرويد الأدبية وتلك الخصوصية المشتركة الموضوعية وهي ان علماء التحليل النفسي يعلقون شبكة القراءة على النصوص في الآداب والفنون بشكل عام، بينما نحن نعتقد أن القارئ هو الذي يقوم بالتحليل. بمعنى آخر يمكن أن يكون الانسان فيلسوفاً كبيراً وكاتباً كبيراً في آن، وذلك مقصود بكلمة واحدة هي التجسّد.
[ تأثرت كثيراً بـ فرويد أمام "المهد" لمايكل أنجل؟
ـ هذا واحد من أجمل النصوص، ومرآة ما قبل اللغة وسجل من الأحاسيس والصور والمشاعر الملتبسة.. فرويد لم يكن قارئاً للتمثال، التمثال هو من كان قارئا لفرويد. هذا لا يدركه جيداً جبروت اللغة.
شنتزلير عكس في كتابه "الأرض الغريبة" رؤيته بأن الأدب يقودنا الى أراض مجهولة والى أشياء مجهولة.
[على غرار التحليل النفسي؟
ـ يحدث هذا نعم، يوجد نوعٌ من العلاقة، علاقة سرّية من مثل التقدّم على ارض مجهولة بلا معالم ولا خارطة جوانية في المعالجتين الأدبية والنفسية ولديهما نفس التصميم في الكشف عن جوهر الذات الانسانية. نحن نكتب لكي نتيج الكلام لغير المنقول. نحن نتقدم على ارض مجهولة، بلا معالم ولا مراجع. الكتابة سفر، سفر بلا بوصلة ولا وجهة معلومة. إتاحة الكلام عمن لا يتكلم، هو ما تخلص إليه أيضاً المعالجة النفسية.
[ لاحظت أن الفلسفة أو علاجية التحليل النفسي قاومتا لتبقى في عصر شهد تحولات كبرى وأزمات ومعارك خارجية وداخلية. هل يمكن لعلم التحليل النفسي أن يحيا في عالم من دون ثقافة؟.
ـ في عالم موهوب بالانتاج والاستفادة من الوقت والفعالية يكون مستقبل التحليل النفسي مؤاتياً، وبالتأكيد مرحلة التراجع الثقافي أو التقهقر الثقافي قد بدأت. أنا أكيد ان أعمال فرويد ستستمر طويلاً، والعنوان نفسه ينطبق على أعمال روسو. ولكن لست أنا من يعلن مستقبل علم التحليل النفسي، على الرغم من تطور عدد المحللين النفسيين، من الممكن أن يكون هذا العلم في مرحلة الهبوط كما نلاحظ في الولايات المتحدة الأميركية.
أطراف الأصابع
[كتبك توشوش، وتمشي على أطراف الأصابع لترشح بأفكار عميقة على كتمان؟
ـ الكلام عن الصمت خيانة لا يمكن اجتنابها، وكيف يمكن الكلام بالصمت عما هو غائرٌ فينا؟ إذن، سألازم الصمت. لعل ذلك هو الطريقة المثلى في التحليل النفسي.
[الكلام يمكن أن ينبثق من الصمت؟
ـ هذا ما لاحظته في عملي كمحلل نفسي. الصمت هو شرط الكلام، هو بمثابة الخلفية التي لا بد منها كي ينطلق منها المريض الى ما هو غير متوقع. وبمنأى عن الخطاب المنظّم للمحادثات العادية. كل حياة تنطبع للقاءات شتى تسهم في تحديد من نحن. لنا جميعاً هوية متعددة. فلا أحد يقبل أن يُحصر داخل أناه. وبالنهاية لستُ إلا أنا.
[تكوين المريض الثقافي مهم في التحليل النفسي؟
ـ عادة ما أجلس المريض على أريكة وأخضعه الى نوع من الاستجواب والتحليل للأحلام الخاصة وغالباً ما يكون الأشخاص بعالم شجي من الاصلاح الكبرى. ولكن حياتهم الداخلية فقيرة جداً وغالباً ما أنجح في التحليل ومعرفة الطريق الى حقيقة ذات، من دون الاستعانة بالمفاهيم العلمية وهذا ما كان فرويد يسميه "قاذفة صواريخ كبيرة".
[من دون شك، لكن في الحياة الحقيقية مرضى يجيئون من كل المناطق والاتجاهات؟
ـ مثل كل محلل نفسي من بداياته، بدأت باستقبال ما أسميه "الكل يأتي". أي استقبال الأشخاص الذين ليس لديهم روابط وعلاقات يعلم التحليل النفسي ومثل المرضى الأوائل عند فرويد وجدوا من الغرابة التمدد على الأريكة وقول ما يجول في أفكارهم وأحلامهم. ومثل أي محلل نفسي صارعندي أكثر وأكثر من لديهم معرفة بعلم التحليل النفسي. آسف جداً لأنه لم يكن بين مرضاي عمال وفلاحون ونساء عاملات. تعرفت أكثر على الطبيعة البرجوازية.
من هذا المعنى، لم أكن ديموقراطياً بالكامل يجب أن تعرف أن التحليل النفسي يركز في كل شيء على الطبقة البرجوازية تلك والطبقة المهنية العالية. أنا في هذا المعنى لا أكاد أختار بقدر ما أن الموضوع هو الذي يفرض نفسه عليّ.
عبور الظلال
[ في كتابك "عبور الظلال" قلت: من أجل أن تكون لنا هوية لا بد أن نفترض أشباحاً. فما هي الأشباح تلك؟
ـ أذكر منها أبي بكل تأكيد. وقد فقدته في سنٍ مبكرة. ذات يوم في ستراسبورغ وجدتني على مقعدٍ بجانب جزائري يبدو أنه بلا مأوى. حدّثني عن حياته، ثم غاب. إثر ذلك تساءلت: لِمَ أصغيت بتعاطف الى رجلٍ لا يجمعني به شيء. ثم تذكرت أنني، بعد موت أبي كنت كثيراً ما أراه في منامي في هيئة شخص مشرد، رغم أنه كان رجلاً مولعاً بأناقته. كنتُ أراه في أحلامي تائهاً على الطرق، ولا أحد يتعرف إليه باستثنائي(...) لقد كان كشبح وكان لي فيه منفذٌ الى جانب مهم من هشاشته المخيفة.. كثير من مَرضاي فيهم أشياء من تلك الروح الشبحية التائهة ومن تلك الهشاشة الداخلية.
الصمت
[الكلام عندك، لا يمكن أن يفسّر الصمت؟
ـ الكلام يمكن أن ينبثق عن الصمت. لاحظت هذا في عملي كمحلل نفسي. الصمت في التحليل النفسي، هو شرط الكلام، هو بمثابة خلفية لا بد منها حتى ينطلق من المريض ما هو غير متوقع، أو ما نسميه الفكرة الطارئة. إنها الفكرة التي تأتيك رأساً، وبمنأى عن الخطاب المنظّم للمحادثات العادية.
[لماذا؟
ـ لأن مركز العلاج هو في الآن نفسه مكان للأبرار ومكان للحرية المطلقة. إذاً الدكتاتوريون لا يحبون لا هذا المكان ولا ذاك، حرية الكلام وهي مبدأ في التحليل النفسي تتغذى من ذائقة اختيار الحرية في الحياة الاجتماعية.
[أن يكون التحليل النفسي اختباراً للحرية الفردية أم أكيدا لا يقبل الجدل. لكن أليست المعالجة الطبية بالتحليل النفسي هي رؤية للعالم، وسيلة تفسير لأحداث المجتمعات الانسانية؟.
ـ هذا ما فكر به لو اندرياس سالومي ولكن بالنسبة لي ومن جهتي لا أنظر في هذا الاتجاه. المعالجة الطبية ليست رؤية الى العالم، كما انها ليست ايديولوجيا، كما انه يجب ألا نحلم بالتفسيرات والتأويلات الاجتماعية. المعالجة يجب ألا تقبل بفرد تطرح عليه أسئلة بكل شيء، واي شيء كان. عندما نتكلم عن المواطن الحر في خياراته، لا يجب أن نناقش كثيراً وندخل في تأويلات عن الجميع حيث يعيش.
كل حياة تستطيع بلقاءات شتى تسهم في تحديد من نحن. لنا، جمعياً، هوية متعددة. لا أحد يقبل أن يقول عن نفسه لست إلا أنا. لقد وسمني أبي بمبسمه، ووسمني أيضاً موريل ميرلوبونتي جان لاكان.
..وميرلو بونتي
[بم أنت مدين لموريس ميرلو بونتي؟
ـ ديني له دينٌ ثقيل. لقد حررني من كل لغة مختصة. وأثبت أن الانسان يمكن أن يكون فيلسوفاً كبيراً وكاتباً كبيراً في آن. كما كان هو.
[ولا كان؟
ـ التقليد كوسيلة للتحرر. التقليد أمر كاريكاتوري ساخر، لا أستطيع أن أقلد شخصاً قريباً، أقلد أولئك الذين أحتاج الى الابتعاد عنهم من دون التنصل منهم في الآن ذاته.
[نوع من السخرية؟
ـ كلا، السخرية يمكن أن تؤذي بما هي شكلٌ من أشكال التعالي والتفوق، أنا لا أحبّذها، لا أحبّذ الهزء الصريح، هو رفض الاعتراف بديننا الى الآخر.. في المقابل، أحبّذ الفكاهة لأن فيها تعاطفاً مع الآخر أكثر.
[ليس لدى المحللين النفسيين الشرعية بالتعبير عن مواضيع اجتماعية مثل الزواج أو البنوّة والنسل على نحو ما يفعله النقاد اللاذعون؟
ـ كلا، لا أعقتد أن الأمر يهمّهم. المعالجون النفسيون ليس عندهم معرفة خاصة تمكّنهم من الاعلان عن خلاصات محددة بشأن موضوع الزواج أو اختبار الزواج المثلي. الطفل يحتاج "الى بابا وإلى ماما"، هذه هي ايديولوجيا الزواج، وبالواقع ليس بمقدور أي شخص أن يغيّر القواعد. بالتأكيد التحليل النفسي يعرف حالات عن قصص طفولة تعاني مشكلات عدة لا سيما عند أطفال بالتبنّي. أنا أرفض أن أطرح جانباً موضوع الزواج المثلي تحت عنوان ادعاء المعرفة العلاجية النفسية.
[من الصعب حين تتكلم عن المعالجة النفسية تفادي مسألة كيفية الوصول الى الشفاء وأنت يزعجك من يحاول أحدهم إقناع المرضى بعد وصول المحلل النفسي الى شفائهم مع ان بعض الأساليب للشفاء أخذت حجماً إعلامياً؟.
ـ لا كان يحب القواعد الصارمة، ومستعد للانفتاح على كل التأويلات والتفسيرات الممكنة. إنها كلمة "ابراء" أو "الشفاء"، التي هي الاشكالية الأساس والكلمة الصعبة التقديم، الهدف، للتحليل النفسي ليس مسألة الشفاء بحد ذاته ولا نعرف حقيقة الكثير لما تعنيه هذه الكلمة حتى في علم السييولوجيا الكلاسيكي. لا نعود عادة الى الحالة الداخلية للمريض. كأسلوب للوصول الى الشفاء الذي تتحدث عنه. أما مسألة إقناع المريض تحتاج الى قواعد علاجية.
ليس هدف التحليل النفسي البحث عن العودة الى ذلك، كل ما يهدف عليه هو انتاج حالة فيها أكثر حرية إزاء محددات الواقع الاجتماعي واللاواعي لدى المريض.
وإذا لم نكن أحراراً بالمطلق لا يعني أننا لا نستطيع أن نفرغ أنفسنا من السجن الداخلي فينا.
إذ ما ألغينا أنفسنا مرتهنين كلية في عالم الغير، وفي تشويهات الغير، وإذا ما كففنا عن أن نكون نحن، وتحولنا الى شيء، فقد وجب أن نخلع القيد. وإذا ما وقعنا في شرك الغير، فلنبح بأنفسنا فوراً. نحتاج الى الغير لكي نخرج من ذواتنا، ولكن لا لنقطع معها نهائياً. لعل الحياة كذلك. دورة من الخضوع والانقطاع.
الاختراق
[لعل الفعل الأساس للتحليل النفسي باعتباره في قلب الحياة الانسانية هو الاختراق، أخذ المريض لمسافة ما عن الأهل والأقارب.. لكن المعالجة النفسية لا تجعلنا نتصالح أو نفقد تسوية مع الموت؟
ـ أولاً، لا شفاء من الموت وحين نتصالح معه لا نكون هناك. كما تعرفون فرويد عاش لثمانين عاماً وأكثر وعانى من إخفاقات صحية ومن مرض السرطان في فكه وحين اشتد عليه الألم كثيراً استدعى الطبيب "Schur" ولدى استفحال مرض السرطان وفي مراحله الأخيرة حقنه الطبيب بإبر المورفين.
قراراته الأخيرة كانت لكتاب "جلد الكتابة" لبلزاك وسجل ملاحظاته: "كان الكتاب الذي يناسبني، انه يتكلم عن التقهقر والانحسار ويتكلم عن الموت بالخواء والجوع. إذاً لا أدري كيف يمكن المصالحة مع الموت،ولا كيف تصالح فرويد مع الموت. أعرف أنه مات كفاية صلباً.
السلام
[من غير المفيد إذاً أن نجد السلام عبر العلاج النفسي؟
ـ نعرف جميعاً أن مصيرنا النهائي هو الموت. في نص جميل له في كتابه "Ephmèré"، أعلن بصوت واضح وبها Dertimeé الزوال المقدّر.
يعتقده من "أنه سيأتي يوم لن يبقَى فيه شيء، وحتى الفن سيختفي في تلك القيامة" وعلى الرغم من ذلك مؤلفات فرويد عاشت ونحن بقينا وسنبقى.
إذاً في هذا المعنى يمكن أن نفهم كيف أن الزوال يمكن أن لا يكون قاتلاً أو نهائياً مطلقاً.
[إذاً؟
ـ ثمّة صمت يسمى صمت الزّهاد يرين في الفراغ، أحب كثيراً صمت بارتلباي بطل مالفيل "Melville" الذي لا يعرف، كلما أقترح عليه أمرا ما، إلا أن يقول "أود أن لا.." ثم ينعزل في صمت يجد فيه بلا ريب، حقيقة ذاته.
[وأنت في برزخك؟
ـ البرزخ هو منطقة وسطى بين الفردوس والجحيم. الوسط أو اثيري لديّ، في البرزخ، أيضاً، صمت.
[وكتبك؟
ـ شيء يسكن قلبي، غريب ينتابني شعورٌ بأني كتبت الكتاب نفسه مرات. ليس ذلك من قبيل التكرار والترداد. ثمّة كتاب لكير كفارد (Kier Kegeard) ترجم عنوانه الى التكرار "La Repétion". لكن في الحقيقة، اللفظ الدقيق هو "الإعادة" (La Reprise). وهما ليسا سواء. نكرّر، ولكن في كل مرّة، نغوْر لنكون أقرب الى الحقيقة.
[وما هو سرّ النشاط الكثيف لرجل في سنّك؟
ـ أرق النهار!.
نبذة
مواليد 15 كانون الثاني 1924.
كتبه، نحو ستة عشر كتاباً بعد 40 عاماً من الخبرة في التحليل النفسي تأتي في مقدّمها مترجمة الأعمال الكاملة لفرويد الى الفرنسية، ومصحح مصطلحات التحليل النفسي، "بعد فرويد" (1965)، "بين الحلم والألم" (1977)، "هوى البدايات" (سيرة ذاتية 1986)، "طريق الظلال" (2003) "هنّ" (2007)، رؤيا منوموتابا" (2009) "بيبلوغرافيا الأنا والآخر" (2013)، "فرويد مع الكتّاب" (2012).
2011 الجائزة الأدبية الكبرى من الأكاديمية الفرنسية.
عن جريدة المستقبل.