الدكتور محمد محفل - حوار :
2006-04-08
الدكتور محمد محفل: نموذج متفرد من المعرفة والصفاء النفسي، مشوب بحس ساخر غير مؤذ، عاش أمداً طويلاً في أوروبا الغربية وناقش في المؤتمرات المرحلية في تاريخنا الحديث، نضالي بلا مساومة، جادل كبار المؤرخين من أجل القضية الإنسانية والقضية العربية وكان للأمر الفلسطيني قسط كبير من وقته.
ف. م: دكتور محمد، يؤكد بعض المؤرخين أن مثالية الفن هي غير مثالية التاريخ، الأولى تمثل مثالية الحياة الإنسانية، مشوبة بالصنعة، وأنها ديناميكية، بينما الثانية "التاريخ" لا تتجاوز الواقع التجريبي للأحداث. فهل تضيف أموراً على هذا المفهوم؟
م. م: فنان الكهوف استخدم الرموز، وإنها مفهومة حتى من الإنسان المعاصر، سم هذه ديناميكية إذا شئت، بينما المؤرخ صنعته، قطعاً أشد صعوبة، عليه أن يفهم أحداث عصره، وعليه أن يعللها، في هذه الحالة يعيش حالة نفسية، كوسيط ومحلل، فهو الذي يصدر الحادث إلى المستقبل.
إنه عمل عقلاني، يخضع المؤرخ لالتزام ما، بينما الفنان يتراوح نتاجه بين عمل ذاتي وعمل مفروض.
ف. م: هل هذا الالتزام، من قبل فنان عصر النهضة مثلاً، وأنه التزام خاضع لسلطة دينية كما تعلم في أكثر حالاته، أية فائدة يجنيها المؤرخ من نتاج حالته هذه؟
م. م: لا أظن أن الفنان القديم استطاع الانسلاخ كلية عن مفاهيم عصره، وإن فائدته عظمى لاستقراءات المؤرخين.
ف. م: هل استطاع أن يهرب أفكاراً إليكم؟ وهل حافظ حقاً على ذاتيته؟
م. م: قد يهرب بعض الأشياء، ومن خلال الصور نفهم الكثير، والأمر ينطبق على كتاب تلك العصور، كانوا يؤمرون بالإسهام في موضوع محدد، الفنان أو الكاتب غير راض عنه، لكنهم حاولوا بشكل أو بآخر إظهار تمردهم برموز.
ف. م: فعلاً، لقد لاحظت في اللوحات الضخمة عن حياة المسيح في متاحف وكنائس روما وباريس وفرانكفورت وغيرها لاحظت أن موضوع صلب المسيح كان في الحقيقة رمزا لصلب السلطة للإنسان المعذب في تلك العصور، لقد كان المسيح مادة احتجاج على الظلم، كان بالفعل هو إنسان الشارع.
م. م: إن عبارة "هومو" الإنسان، الكائن، ومنها اشتقت كلمة "الإنسانية" الكائن الاجتماعي والفنان وأنه مركز الكون هذا من مفاهيم عصر النهضة، هذا العصر كان محاولة قفز نحو الماضي. نحو اليونان والرومان ومن الأمور الشائعة في العصر الوسيط، أن السلطة الزمنية والسلطة الدينية، كانتا في تعاون وثيق، وإن لم تكونا شيئاً واحداً. ونلاحظ أن فنان ذلك العصر استطاع أن يكشف لنا عصره، فهو لم يكن مستكينا ساعة تصويره لآلام الشعب، وإني أعتقد أن أي مجتمع لا يمكن أن يكف عن التطور والخلق مهما حدث.
ف. م: ما هو المكان المؤرخ في السلب والإيجاب، من حيث صدق التصوير من قبل فنان في العصور السابقة؟
م. م: تعلم أني درست ودرست تاريخ فن المارة والفن التصويري وعندما أعود لبعض الحقبات السالفة، ألاحظ دوماً بأن الجماهير، وما ينعكس عنها، والطبقات المفكرة وما ينتج عنها، كانت في تفاعل حي بشكل سلبي أو إيجابي.
ف. م: وهل سلبية الفنان أو المفكر في عصر ما هي حالة تراجع قهري أم ماذا؟
م. م: إن محاولة إسقاط مفاهيمنا المعاصرة على أحداث الماضي، هي أن نحمل الوثيقة التاريخية ما لا تتحمله، أو ما لا تحتويه، هذا بحد ذاته أمر مناقض للعلم، ومناقض لمنطق التطور التاريخي، وإني عندما قلت سلبي أو إيجابي، كانت محاولة مني أن البس لبوس ذلك العصر. ومنذ نشوء المجتمعات الطبقية، نلاحظ ردود الفعل في الماضي تتراوح بين التحدي السافر أو الانغلاق، بين إبداع قيم وأفكار، حيث نستلهم منها الكثير في عصرنا الحاضر.
ف. م: دعنا نطبق ما قلت على مرحلة معينة في التاريخ العربي، هل لك رأي في طريقة تدريسنا لتاريخنا؟ خذ مثلاً قصص البطولات وانعكاساتها...
م. م: إني أكره تدريس البطولات الفردية، اسمح لي، إني لم اختص بالفترة التاريخية العربية الوسيطة، ولكن كطالب تاريخ، أحاول أن تفهم الملامح، السمات الأساسية لتاريخ أرض، انتبه كيف تجري عملية إسقاط الماضي على الحاضر، لقد حاول البعض أن يفهم البطولة الفردية بشكل غبي، لقد تجاهلوا العمق الشعبي، تجاهلوا الأتون الذي يصهر الذهب، نلاحظ أن فهم التاريخ بشكل ملموس، أمر مضحك، عوضاً من أن نبحث عن تكوين مجتمع معين، نذهب ونسلط أنواراً، كما يفعل سامحه الله العقاد، وعلى كائن بذاته، خذ العقاد وغيره.
إن دراسة تاريخنا على الطريقة الموجودة، عقم في عقم. فالمؤرخ المعاصر جبان يخشى حاضره، كما يجهل ماضيه، ولكن أميل إلى الشكل الأول.
ف. م: يقول المثل الشعبي الإنسان يخاف ما يجهله، قل لي هل قصدك أن مؤرخنا، أو فناننا أو كاتبنا اليوم هو إنسان متفرج هكذا؟ لقد لمحت أنت أنه ولابد أن يعكس على مرآته صور أو مفاهيم عصره. شاء أو أبى.
م. م: لا أقصد جباناً بالمعنى الفردي، لكنه جبان اجتماعي إنه يحور التاريخ كله.
ف. م: ما أصعب مهمتكم والحالة هذه.
م. م: تصور كيف يسلط الضوء على فرد ما، وكأن هذا الفرد ولد هكذا من أسطورة.
ف. م: يقال أن علم التاريخ، من مهامه الكبرى، أن يعلمنا الحرية اللازمة لبلوغ حالة اجتماعية أنصع حرية قل لي كيف تستطيع التعلم من أحداث غير حقيقية أو قل جدلاً حقيقية؟ وهل هو أسلوب عملي والحالة هذه؟ إن إنسان المعاصر يعيش ضمن منظور حاد وحار في ضرورات المادة وسياستها الاجتماعية، كلها حالات صارمة لا علاقة لها البتة بالماضي، هل استطعت أن أوضح؟
م. م: أفهم، إن إدراكنا للماضي يتوقف على مدى وعينا وتفهمنا للحاضر، كما يجري الآن، ولذلك أعتقد بأن الكثير من مجريات الأمور المعاصرة، قد تناولها البعض بشكل والآخر بشكل مطموس ومشوه.
ف. م: لم أفهم، إلا إذا كنت تعني أن التاريخ أكثره مشوه أما لقصور في المنظور، كما يجري الآن في العالم كيف استطيع احترام المادة التاريخية؟
م. م: اسمع، إن موقف الإنسان العادي، في مجرى حياته اليومية، غالباً ما يجعله قاصراً عن فهم معنى حريته وأقصد هنا بالذات، أولئك الذين يتنطعون بالكتابة باسم الشعب، الحرية، الحرية الفكرية لا زالت مخيفة، مخيفة لأعدائها.
ف. م: يقال للمؤرخ أنه كالعداء القافز للحواجز، يستعد، ويكر للوراء ثم يندفع، قل لي كيف تفسرون هذه القفزات من بعض الشعوب على جثث شعوب أخرى. إني أرى كل شيء يقفز على كل شيء أليس مضحكاً هذا؟
م. م: أكرر ما حدثتك به، إنه لأمر جدي وضروري لدرجة كبيرة، أن تعاد كتابة أو تدريس تاريخ البشرية، وبوجه خاص تاريخنا نحن، خذ مثلاً أرضنا، تلك الأرض التي أنبتت "جلجامش" وأنبتت قصة الخليقة، وحامورابي المشرع، وأعطت لفترة زمنية الانقلاب الأخناتوني، فكيف نهمل بشكل عملي في مدارسنا الابتدائية والثانوية، بل حتى في الجامعات دراسة تلك الفترات كما ينبغي، وبشكل جدي، أعني دراسة جدية لا أقول علمية –لأنهم يزعمون أنهم يدرسون التاريخ كعلم- بينما يدرسونه كروايات.
ف. م: هنالك حقبات تاريخية، في تاريخنا نخشاها لجمالها، خذ مثلا الفترة الحميرية في اليمن وجنوب الجزيرة العربية، هل علينا أن ننتظر مؤسسات مشبوهة أن تشرفنا وتنبش وتنهب لكي ندرس بعد ذلك تاريخنا؟ أين نحن؟ إن التجمع الاجتماعي الثوري حول النبي محمد أو مثله حول الثائر يسوع لا زالت تدرس بشكل أسطوري كما قلت، إن تدريس الحروب على أسس يقظة اجتماعية أمر مقبول عقلياً، طالما يوصل الشعوب إلى مدار طبيعي وحر. هل يستطيع مؤرخ نظيف أن يكون موجوداً في زمنه؟
م. م: أقول لك يا فاتح، أني اشعر بحزن رهيب وأشعر أنني ثائر، ثائر وحزين هذه حالتي، إننا ندرس تاريخنا بشكل منقوص، بشكل مشوه، بشكل مضاد لما نحياه حالياً، وأمامنا، كما ترى: عدو يلجأ إلى ماض مزيف، ونحن باسم الموضوعية نهمل ماضينا.
ف. م: هل تعني أن مؤرخينا –لسبب ما- يسلطون الأضواء على حقبة صغيرة وقصيرة المدى فقط في تاريخنا العربي الطويل؟
م. م: هذا ما أقصد.
ف. م: بينما الصهيونية تستفيد من كل سلم تاريخها الديني؟
م. م: اسمع لا حياة لشعب من دون تاريخ، لكن التاريخ الحي لا يمنع وجود شعوب تتحرر اليوم في أفريقيا وليس لها أحياناً إلا ماض قبلي محدود، -هذا بين قوسين- لكن قل لي، كيف يتم لشعب، لأمة كالأمة العربية يعود تاريخها إلى آلاف السنين وتهمله عن جهل وإظلام عقلي بهذا الشكل المجحف بالأمة العربية،
ف. م: الجهل.. الجهل لعله من أكبر جرائم هذا العصر. ألست معي؟
م. م: إني لا أقف عند حدود القفزة العربية السلامية، إني أغوص في جذور الأرض، جذور هذه الأمة، علينا أن نعيد دراسة تاريخنا العربي من ناحية، إلا أن القديم منه وهو الأكثر أهمية وخطورة، لعل بعض جوانب تاريخنا العربي نعيشها اليوم، نعيشها يومياً، بالكلام، بالتقليد، بالمصادفات، ولكن أين نفصل، هذا الفصل المصطنع، وعن جهل أسود بين ما هو قد كان وما هو كائن، هكذا وعن قصد؟ هذا أمر مخيف.
ف. م: لقد طرحت في برنامجك الإذاعي "فلسطين العربية" العديد من التساؤلات أذكر أهمها:
-متى كتبت أسفار التوراة؟
-متى كتب التلمود؟
-ما هي روافد التوراة من تاريخنا القديم؟
-الإدعاءات التي أرجعت الخير كل الخير لأولئك الأحبار الذين سطروا أسفار التوراة ..الخ...
هذه الأسئلة وغيرها في تحقيقاتك ألقت الضوء على تاريخ المنطقة، كما أذكر أنك قد كتبت اثنتي عشر حلقة تحت عنوان "بلاد كنعان والإسرائيليون القدماء" وتطرقت إلى العديد من القضايا التاريخية القديمة التي تمت بصلة أو بأخرى إلى تلك الروافد القديمة التي لعبت درواً كبيراً في تكوين أسفار التوراة، الآن قل لي: كيف تستطيع بلورة حق الشعب العربي تاريخنا وعلى أساس علمي محض ومبسط في الكتب المدرسية التاريخية المقررة.
م. م: أرى، أنه يتحتم على المسؤولين تكوين جماعة من العلماء البحاثة لتثبيت هذه الحقائق وإعادة النظر كلياً في مختلف الوثائق لتاريخنا القديم وتدريسه بشكل لائق لا يقبل الزيف ويدحض مزاعم العدو الاستيطاني. نعم هكذا بكل بساطة ووضوح.
ف. م: هنالك في التاريخ وفلسفته مفهوم يدعى "دفائن النفس" لشعب ما، فما هي حقوق هذه الدفائن الدينية بالمقارنة لمعطيات الحقائق المعاصرة، خذ مثلاً الشعب الاتروسكي المنقرض، هل يحق لشعب زال جغرافياً منذ آلاف السنين أن تحقن أسطورته بالحياة من جديد؟ أعني كل هذه الذرائع اللاعقلانية التي يتناولها "العدو الاستيطاني" هذه المقدمة أردت منها أن أتساءل: لو عاد الشعب الاتروسكي المنقرض منذ ألفي سنة، عاد إلى الشواطئ الغربية من إيطاليا، فما هو موقف الحكومة الإيطالية منه؟
م. م: لقد حاولت أنت أن تقارن بين الشعب الاتروسكي المنقرض وبين ما جاء به اليهود في فترة معينة من الزمن، وقد كرست في كتابي تاريخ الرومان فصلاً كاملاً للاتروسكيين، وقد أصبح من المتفق عليه بأن للاتروسكيين دوراً كبيراً، وكبيراً جداً في خلق روما ذاتها زال هذا الشعب واندثر، ونحن اليوم في صراع رهيب حيث يدعي البعض بأن الإسرائيليين القدامى لا زالوا موجودين! على المثقف أن يفرق بين ما هو عبراني، وموسوي وإسرائيلي، ويهودي وصهيوني، يجب أن يفرق تفريقاً جلياً بين تلك المسميات، من المضحك أن تعني شيئاً واحداً.
أما الأتروسكيين، كما يقول الإمبراطور "كلاوديوس" في خطاب ألقاه في مجلس الشيوخ الروماني، إن ذلك الشعب قدم الكثير لروما الإمبراطورية حضارياً، وتنظيمات سياسية واجتماعية، معتقدات، التقنية الصناعية والزراعية، سؤال يطرح كيف خاطب كلاوديوس أعضاء مجلس الشيوخ؟ قال:
"إني أدرك جيداً ما سأقوله ولن يعجب الكثير منكم لأنكم تنظرون اليوم لروما وهي تحكم العالم، هذا الشعب الأتروسكي قد أتى بقسم كبير من المقومات الحضارية لإيطاليا، ورغم ذلك انسجموا وذابوا بنا"
السؤال الثاني المطروح: ماذا أتى به الإسرائيليون القدامى إلى منطقتنا؟ لغة؟ ليس لهم لغة وقد تبنوا اللغة المحلية، اللغة الكنعانية بلهجتها الجنوبية، كما هو وارد في سفر إشعيا "لقد كانوا يتكلمون شفة كنعان".
أما من الناحية الحضارية، إذ لا يعقل لجماعة من البدو طرأوا على منطقة كانت قد تحضرت قبلهم بألفي عام، أن يكونوا أعطوها شيئاً من الناحية الحضارية.. عمران، زراعة، كتابة، الخ.
لا ألغاز تاريخية بعد اليوم، اليهود لم يعطوا أي شيء حضاري للمنطقة.
ويطرح سؤال آخر: إذاً ما هي القواعد الثابتة "المزعومة" التي يستندوا إليها لإدعاء حق تاريخي؟ يكفي القارئ أن يطلع على كتاب فجر الضمير لجيمس هنري بريستد والثاني موسى والتوحيد لسيغموند فرويد.
ف. م: سؤال دكتور محمد: التطور هل في شرعك هو تدرج أم ثورة؟ في الحيزين المكاني والزماني، فهل أنت مع التحطيم الجذري للقديم؟ في خضم تغيرات الكم وتغيرات الكيف في بلادنا.
م. م: لو عدت للتاريخ ماضياً، أو أن استشف حاضراً، لوجدنا على السلم التاريخي قفزات ثورية، لسبب بسيط فالذي يملك ويتحكم لا يتنازل بسهولة إلا أمام ضغط معاكس وأعني بذلك الثورة في حياة الشعوب. إذن أنا مع الثوري كما أني لست مع التحطيم الجذري للقديم، إن في القديم ما يفيد ويصلح للحاضر، كما أني لا أعبد القديم ولست أسرياً لمقولات معاصرة غير جديرة، إن التنبؤ بشكل سطحي لا يفيدنا فالعلم الثوري لا يقول بذلك.
ف. م: هل تستطيع أن تتهم شعوب الشرق الأوسط أنها تفكر بشكل فردي، ون التفكير الجماعي غير وارد الآن، مع العلم أن العقل يتطور ويصمد إذا فكر جماعياً فهل أنت مع هذا الاتهام؟
م. م: أنت تعرف فكرتي عن البطل، إني مع الشعب، لكن دعني أبين لك أن الحكم في هذا المجال قفزة في المجهول، لكن خذ هذا المثال الرائع عن شعبنا العربي في سوريا.. خلال معارك تشرين، قل لي أنت، هل كان شعبنا خلال تلك المعارك يفكر جماعياً أو فردياً؟
ف. م: كان الشعب ثابت الجنان، وكان متكاتفاً عقلياً، نعم كان يفكر جماعياً، قل لي دكتور محمد هل يستعمل الشعب العربي علم الإحصاء لكتابة التاريخ، قصدي التاريخ على أساس رياضي.
م. م: سؤال صحيح ومطروح، لكن هل ندرك، قبل كل شيء وثائقنا التاريخية بشكل صحيح؟ لقد كررت أنه من الخطر إسقاط الحاضر على الماضي بشكل ميكانيكي والعكس صحيح. إن الأمر في هذا المجال، أقول بصراحة، مقوماته مفقودة.
ف. م: سؤال أخير: ما هو مصير التطرف الديني في المجتمع الصهيوني؟
م. م: إني أرى النتائج صريحة واضحة، إن كل ما يبنى على التطرف ديني أو غير ديني سيبوء بالفشل. إن البناء الذي يقوم على مزاعم قهرية لن يثبت، إن تاريخ هذه الأرض يضعني في موقف عنيد، وإني غير متحيز تاريخياً، الشرق يعاني من وباء التطرف، وانطلاقاً من مواقفي العلمية لن تدوم إسرائيل وإنك قد أعطيت بسؤالك بعداً للمستقبل بشكل صحيح كما يعطيه أي مؤرخ يتمتع بحس العدالة.
ف. م: ما قولك بالانتفاضة الأخيرة في الأرض المحتلة، ألا تراها رائعة؟ قل لي أين نحن من هذه النار المقدسة في نفوس المقاومين العرب؟
م. م: قال توفيق الزيات:
كأننا عشرون مستحيل،
في اللد والرملة والجليل،
فيا جذور الأرض اضربي،
وأنبتي يا أصول.
ف. م: لم يخطئ كاسيرر عندما قال: الشعر ليس محاكاة للطبيعة ولا التاريخ سرد لأحداث ميتة.
المصدر: ملحق الثورة الثقافي – العدد الثامن - 1976
08-أيار-2021
05-كانون الأول-2009 | |
08-نيسان-2006 | |
08-نيسان-2006 |
22-أيار-2021 | |
15-أيار-2021 | |
08-أيار-2021 | |
24-نيسان-2021 | |
17-نيسان-2021 |