خمسة أخطاء عن الشعر

إلتقينا في بيت الكاتبة التونسية هالة الباجي، بيت تونسي قديم في المدينة العتيقة ذو ملمح أندلسي.. علي خلفية غرفة المكتبة بستان وراء الزجاج: ضوء و ياسمين.. بدا هنري ميشونيك منشرحا ذاك الصباح، فقد ألقي البارحة محاضرته ضمن سلسلة محاضرات الموسم الذي افتتحه جاك دريدا في البيت نفسه: البيت الذي يسمٌي معهد تونس، و تديره هالة باقتدار.. و بدا و كأنٌه يتهيٌأ لحوار شامل. فقد اتفقنا قبلها علي هذا اللقاء.. قال أوٌل مرٌة أتحدٌث فيها للصحافة العربية: و قلت هي مناسبة بعد صدور كتابك الأخير شاعريٌة الترجمة في مجلد ضخم.. و لكن هنري ميشونيك لحظة مهمٌة في تاريخ الشعر الفرنسي المعاصر. له صوته الخاص، و صمته الخاص، و مكانه الخاص الملتبس كشاعر، و منظر، و أكاديمي.. برز ميشونيك في الشعر الفرنسي منذ الستينات. و هو مجايل لبرنار نويل، و لوران غسبار، و ميشال دوغي، و لكنٌه ظل طيلة هذه السنون ناء بنفسه عن المدارس ،و الكنائس الشعرية.. هناحوار بانورامي، شامل عن حياته، و أعماله.

هنري من أين جئت؟
ولدت سنة 1932 من عائلة روسية هاجرت سنة 1924 و استقرٌت في باريس. كنت في العاشرة من عمري سنة. 1942 و طفولتي مرٌت أيام الحرب والمطاردة. و في سنة 1945 عندما كنت في الثالثة عشرة من عمري أحسست وبقوٌة أنٌه عليٌ أن أكون شاهدا علي هذا العذاب الذي يلحقه الناس بالنٌاس. في السادسة عشرة كتبت بعض القصائد. و كلٌ ما استخلصته من طفولتي، و من مراهقتي هو أنٌ القصائد تأتي من الحياة لتغيير الحياة. بعدها درست الآداب حتي أتحرٌر ماديٌا.

ماهي هذه الحريٌة؟
قلت و بكل بساطة: لابدٌ لي من أن أحصل علي عمل يخوٌل لي التفرغ للدٌراسة. و هكذا درست اللٌغات الفرنسية، و اللاتينية، و اليونانية، و صرت أستاذا للٌغة الفرنسية. عندما انتهيت من الدراسة إلتحقت بالجنديٌة. و أرسلت إلي الجزائر. و هناك كانت لي تجربة خاصٌة مع العنف.

ماهي النٌصوص الشٌعرية الأولي ،القراءات الأولي التي ساهمت في تشكيل هويٌتك الشعريٌة؟ فالقراءة هي أيضا إعادة إبداع للنٌصوص التي نقرؤها، بتعبير آخر: تنطوي القراءة علي شئ من الكتابة: و هذا من مفارقات الأدب؟

قراءاتي الآولي هي: مطوٌلة لوقريطس حول طبيعة الأشياء. و لوقريطس كما هو معروف فيلسوف مادٌي من اليونان القديمة، كان متأثرا بديموقريطس. كما قرأت تراجيديات آغريبٌا دوبيني التي تتكوٌن من سبعة كتب: و قصيدة حوٌاء لشارل بيغي: و كتاب ميشيل كليو (آلهة التاريخ عند اليونانيين). هذه هي قراءات مراهقتي التي ظلٌت نموذجا حيٌا بالنسبة لي: و وتعبيرا عن العلاقة التي تصل معني الحياة بمعني الشعر.

و النٌصوص الأولي التي كتبتها، و التي تختزن و تختزل أو تنبئ عادة بكلٌ ما سيكتبه الإنسان لاحقا؟
القصائد الأولي التي نشرتها كانت بعنوان قصائد الجزائر. و ذلك في مجلة أوروبا. لقد كانت فترة عودتي من حرب الجزائر لحظة مهمٌة جدا في حياتي. فقد شعرت حينئذ بقطيعة مع زوجتي الأولي. و أعتقد أنٌي استأنفت حياتي الشعريٌة، أو قل باختصار استأنفت حياتي اجمالا مع زوجتي الثانية ريجين. عندما إلتقيت بريجين كنت أمرٌ في فترة أليمة: و هكذا فإنٌ كلٌ شعري يبتدئ من هذا اللٌقاء.

وقد كانت مجموعتك الشعريٌة الأولي هدايا و أمثال تعبير عن هذه المرحلة كما يبدو؟
الهديٌة هي المنح. و المنح فعل متجه إلي الآخر. والمثل تعبير عن تجربة، وعن حكمة في الآن. و علاقتهما أي الهدايا والأمثال تتكون من أخذ و عطاء: الهدية عطاء، والمثل أخذ... هديا و أمثال..

و لكنك الشاعر الذي ظل مهنيا أكاديميا دون أن يؤثر ذلك علي شعره؟
عملت معيدا في الجامعة بداية من سنة 1966.. كنت في تلك الفترة مأخوذا بالشاعرين فيكتور هيغو وغيوم أبولينير.

وماهو عملك الشعريٌ التالي؟
صدر كتاب القصائد الثاني بعد أربع سنوات، أي في سنة 1976: وإثرها بدأت القصائد تتكاثر في شكل من التٌكاثف بين التجربة الحياتية، و التجربة الشعرية. فكان كتاب في لا نهائيٌة البدايات الجديدة. بعدها بثلاث سنوات أصدرت الأسطوريات اليومية. أعني تحويل أشياء الحياة اليومية إلي أساطير تقال مرٌة تلو أخري. فاذا كانت القصٌة تروي مرة واحدة، أي تمنح نفسها مرة واحدة: فإن للأسطورة جمال آخر في كل مرة.

لماذا تكتب الشعر في هذا الزٌمن الذي ارتجت فيه كلٌ القيم والاشكال و المفاهيم، واختفي الشاعر الذي قد يقول شيئا للعالم؟
أكتب لأني حقيقة أشعر بضرورة ذلك. لأنٌي لا أستطيع أن أمنع تجربة كل لحظة من لحظات الحياة من تحوٌلها إلي كلمة. و عندي أنٌ التفكير حول سؤال الكتابة هو سؤال القصيدة نفسه.

إذن ما القصيدة؟
بالنسبة لي القصيدة هي أحد أشكال الحياة، و قد تحوٌلت عن طريق اللغة. القصيدة شكل لغوي فعلت فيه الحياة فعلها. بمعني آخر هناك الحياة و اللغة. و لحظة كتابة القصيدة هي لحظتك الشعرية، هي لحظة قصيدتك التي تكتبها. والتي تختلف عن محبٌتك للشعر. فالشعر، بقية الشٌعر الآخر هو هذا الرٌصيد المخزٌن، Le stock الستوك الشعري الذي تجمع للبشريٌة علي امتداد عصورها.

تقصد بالستوك بتعبير آخركلاسيكي و أكثر أناقة هو: التراث الشعري الانساني؟
أجل، أنا أستعمل كلمة الستوك الاستفزازية و التي يستعملها التجار و يقصدون بها مجموع البضائع التي في المخازن: و ذلك حتي أمارس نوعا من العنف ضدٌ محاكاة وتقليد الشعر القديم.وأنا لست ضدٌ الشعر القديم نفسه، وإنٌما أنا ضدٌ محاكاة الأشكال الماضية التي تؤخذ علي أنٌهاا ممارسة شعرية.

مصطلح الستوك هذا Le stock أي المخزون الذي نحته، هل تحدد لي مجاله المعرفي في مدوٌنتك النقدية، ماذا تعني به بالضٌبط؟
إنه الإرث الشعري البشري، مجمل الشعر العالمي، شعر كلٌ الثقافات الإنسانية في كل العصور، شعر كل الشعراء الذين سبقونا. هذا الشعر الذي هو أساسي لنا في مشاركة الآخرين متعة نصهم، في مشاركتهم تجارب حياتهم وأفكارهم. و لكن هذا لا يعوٌضنا في شئ عن تجربتنا الحياتية الخاصة، ولا يستطيع أن يحلٌ محلها.

من البدء إذن كان لديك وعي بأنٌ التجربة الحياتية هي منبع كلٌ إبداع؟
لقد توصلت إلي أن للشعر خمس تعريفات خاطئة كثيرا ما تتسرب مخاتلة للخطاب النقدي: أوٌلا هناك نظرة مثالية للشعر: وهي اعتبار الشعر كجوهر احتفائي بالعالم: هذا الاحتفاء هو في الحقيقة احتفاء الذٌات.. فالعالم معاش من خلال الذٌات.

التٌعريف الثاني الشٌائع هو هذا الخلط بين الشعر والمشاعر. فنحن مثلا كثيرا ما نتحدٌث عن شاعرية لوحة زيتية ،أو شاعرية لحظة الغروب.. هذه الأحاسيس يعتبرها البعض شعرا: في حين أري أنٌها ليست من الشعر في شئ. و هذا التحديد هو الذي أوجد المقولة الشٌائعة ايضا، والتي مفادها أنٌ الشعر يتجاوز القصيدة، وأنٌه أي الشعر أرحب من النصوص: و بهذا المعني يقول مالارميه أن القمر شاعريٌ.

ثالثا: هناك من يعتبرأن الشعر هوهذا المخزون الشعري العالمي ما دعوته أنا بالستوك.
رابعا: الشعر هو لحظة ممارسة القصيدة ،القصيدة الحقيقية التي تعيد خلق الشعر.وهذايحيلني للمعني الخامس هو المعني الحقيقيٌ للشعر كما أراه أنا. و بهذا المعني أقول انٌ الشعر هو شكل من الكلام يغير الحياة. والشعرحياة تهبٌ في اللٌغة فتحولها. و بالنٌتيجة، وانطلاقا من هذا التحديد الرٌابع يتجلي معني الشعر كقول عالمي، كلي universel du langage يعني نلقاه في كل ثقافات العالم، حتي لدي البدائيين، وفي كل العصور: لقد كان ثمةٌدائما شعراء، و كان هناك شعر.

يقول ميللر في حواراته مع كريستيان دي بارتيا أنه سيأتي علي الشعراء زمن سيتراسلون فيه بالصمت، و ليس بواسطة الورقة المكتوبة، و هذا الزمن بدأ بالتجلي اليوم: كأن القول الشعري صار نافلا؟

لميللر الحق في أن يحلم أحلامه.
ولكن ثمة أزمة اليوم، هناك شعراء كثيرون جدا: و قصائد قليلة جدا. لم تعرف البشرية هذا العدد الهائل من الشعراء في أيٌ عصر من عصورها السٌالفة؟

أجل، أنا متفق معك، هناك شعراء كثر و شعر قليل. و أعتقد أن ذلك يعود إلي الأزمة التي يعيشها الشعر: وهذا بالضبط الذي دفعني إلي وضع تلك الفوارق لمعاني الشعرالخمسة.

والشعر الفرنسي اليوم، في أيٌ لحظة يمرٌ؟
تحديدي للشعر الفرنسي اليوم ذاتي، هو تحديد خاص بي، فأنا أراه في مجمله العام احتفال و احتفاء بالعالم، و بالذات.. و هذا في تقديري شعر زائف. ألاحظ أنٌه ثمة أيضا في هذا النتاج الشعري الفرنسي اليوم خلط كبير بين الشعر وبين الأحاسيس الشعرية.. أي أحاسيس لم تتخذ اللٌبوس اللغوي.. و من ناحية أخري هناك تجريبية تعتبر، و تعامل كطلائعية: و قد حافظت التجريبية علي صيغ تركيبية بلا حياة. و آخر الصيحات الشعرية في فرنسا اليوم هي هذا الولع الأكاديمي، وذاك الاعتماد علي ما دعوته بالمخزون الشعري في الكتابة، الإعتمادعلي الستوك.

و أنت كيف تتحدد لديك خارطة الشعر الفرنسي اليوم؟ هناك أصوات كثيرة متباينة.. نحن القراء الأجانب اختفت لدينا المرجعيات الشعرية الفرنسية الكبري: بول فاليري، سان جون بيرس، بول كلوديل، ريفردي.. حتي إليوار و جاك بريفير، إلي روني شار و فرنسيس بونج بعدها يصير من الصعب الحديث عن ملامح جامعة لمرحلة شعرية؟

لا أري اليوم تيارات في الشعر الفرنسي: وإنٌما هناك بعض الافراد الذين يلهثون وراء تقليعات.. ليس ثمة هيرارشيا أي تراتبية شعرية: هناك بعض الاسماء مثل سيرج بي.. هناك قصائد لشعراء أحببتها كثيرا. قصائد لميشال دوغي، و لجاك ريدا... هناك شاعر آخر مايزال مستمرا هو جاك دوبان: ثمة قصائد للوران غاسبار.. أذكر شاعرا بلجيكيا لديه قوة كبيرة هو جون بيير فيرهيغن، هناك برنار نويل: و هناك قصائد لجامس ساكريه.

يقول هيدغير اللغة بيت الكائن..
لا أحب هيدغير. يري هيدغير الكلام كجوهر. وهكذا يتخفي لديه الكائن وراء اللٌغة: و لا يعود في هذه الحال هناك أي موضوع للقصيدة.. تصير اللٌغة نفسها هي التي تكتب القصيدة. بمعني آخر فإنٌ هذا الموقف شبيه بالموقف الفلسفي لواقعية العصر الوسيط: حيث الكلمات هي التي تعين الجواهر.

أما تزال لشعرية هيدغير تأثيراتها في التنظير الشعري الفرنسي، أم اضمحل مع غياب جون بوفرييه قارؤه الأساسي في فرنسا: و روني شار، الذي يراه هيدغير تحقق شعريٌ لموقفه الفلسفيٌ؟ في رأيي هناك في الشعر الفرنسي اليوم بعض الأصوات المعزولة. هناك ما هو معترف به، و مكرس. وهناك من مايزال مجهولا.. و الغالب علي الشعر الفرنسي اليوم هو هذه النظرة الهيدغيرية: و التي تتمثل في ربط الشعر بالمقدس، تقديسية الشعر: أو اللعب مع الأشكال الماضية للشعر. في حين أري أن الشعر ليس لعبا: و إنٌما هو تحويل الحياة. لهذا السبب أيضا أحسٌ بعزلة كبيرة عن عصري.

أي المعاني تعطي لهذه العزلة؟
بالمعني الذي أجد فيه نفسي مضطرا لأن أقوم بنقد للتمثلات الكلاسيكية للغة، وللإيقاع، و للدلالات، و لأساليب الترجمة و النقل، و لطرق فقه الأدب واللغة. و هذا ما جعل الحيٌز الأكبر من نشاطي الذٌهني منصبٌاعلي النٌقد، و بالتالي فأنا منظر شعري أكثر مني شيئا آخر.

وماذا عن الترجمة الأدبية التي وضعت حولها كتابا ضخما، و التي هي كما نعلم أشق أنواع الترجمة، و أكثرها تعقيدا: إذ يعالج الأدب عالم التجربة الانسانية الذي يظل أوٌلا و آخرا عالما لاعقلانيا، و عرضة لسوء الفهم في انتقاله بين الثقافات المختلفة؟

بالنسبة للترجمة ألاحظ أنه أيٌا كانت اللغة التي يترجم منها الانسان: فإن الغالبية العظمي من المترجمين و خاصٌة الذين يعتقدون أنهم أوفياء للنصوص التي ينقلون: و لكنهم في الحقيقة و قبل ذلك هم أوفياء للفكرة التي لديهم عن اللغة: والتي مفادها أن هناك ثنائية دلالة بين جرس الكلمة، أي بنيتها الصوتية من جهة: و بين معناها من جهة أخري. و هم يتمسكون بالمعني ويهملون الشكل. بينما أري أنا أنٌ ما هو مهمٌ في الكلام ليس عملية التفريق هذه بين الشكل و المعني. و لكنٌ المهم في عمليٌة الترجمة و النٌقل: هو اكتشاف حركة اللفظة في الكلام: و اكتشاف الايقاع كمنظم لهذه الحركة، لأنٌ الإيقاع هو الذي يشكل قوٌة ما يقال: و هوأيضا الذي يمنحه في الأخير المعني.

أنت ماهي الأعمال الترجمية التي أنجزتها بناءا علي هذا التصوٌر النظري لعمليٌة النقل؟
ترجمت نصوصا توراتية. و نقلت للفرنسية كتابا للسيميائيٌ الروسي يوري لوتمان بعنوان بنية النصٌ الفنٌي . . كما أنهيت في المدٌة الأخيرة كتابا حول نظريٌة الممارسة الترجمية عنوانه : شاعرية الترجمة. وقد صدر عند الناشر فيردييه. و ترجمت في طوايا هذا الكتاب قصيدة صينية، و نصا للشاعر الايطالي الكبير دانتي ألييغيري صاحب الكوميديا الإلهيٌة كما نقلت مقطعا للكاتب الايطالي المعاصر إيطالو كالفينو، و قصة قصيرة للكاتب النمساوي فرانز كافكا، و مقالا لهامبولت عن الوشائج التي تربط الكاتب بالتاريخ.
وماهي الفكرة المحورية التي تدور حولها نظريتك الترجمية؟ ماذا اردت أن تضيف؟
باختصار أردت أن أبيٌن أنٌه يجب ترجمة الإيقاع، لأنٌه هو محتضن و حامل المعني. و أنٌه يجب ألاٌ نفصل في الترجمة بين النظرية و التطبيق. و أن ترجمة الشعر ليست ممارسة من الممكن عزلها عن النظرية الشعرية.. أي يجب ألاٌ تتم دراسة الظاهرة الأدبية، و الابداع اللغوي بصفة عامة كواقعة تقنيٌة محضة يعالجها المتخصصون. لأنٌ للإبداع اللغوي بعديه الأخلاقي و السياسي.

لنعد لقصة موت الشعر، و غياب القارئ.. هناك رأي مفاده أنٌه لم يعد للشاعر اليوم مايقوله سوي تضخيم عصابه الشخصي، وطرح مرضه الخاصٌ، واعلان تهويماته علي العالم كمسألة تهمٌ القارئ؟
أعتقد أن العلاقة بين الشعر وبين جمهور المتلقين تختلف من ثقافة إلي أخري. وأري أن هناك مشكل خاص جدٌا بفرنسا، و هذا المشكل قائم منذ بدايات القرن السابع عشر: و يتمثل في الفصل بين الثقافة الراقية و الثقافة الشعبية. و من وجهة النظرهذه فان عدد قراء الشعر ظلٌ وعلي مرٌ الزمن نادرا في فرنسا. علي نقيض اسبانيا، و ايطاليا و البلاد الجرمانية، و حتي انجلترة. و بشكل أقوي البلدان السلافية و العربية فإن الشعر فيها مفتوح علي الشعب.

و علاقة الشعر بالتاريخ: الشعر السياسي، و النضالي، و الاديولوجي، و مسالة إلتزام الشاعر بقضايا الشعب، و التي نراها اليوم تختفي من الخطاب الشعري في كثير من الثقافات، أين وصلت هذه العلاقة؟

نستطيع أن نقول إنٌ شعر المقاومة عرف أهمية اجتماعية أيام الحرب العالمية الثانية: ولكني أري أنه و منذ نهاية الحقبة السارترية (نسبة لجون بول سارتر)، و قضية الالتزام في الأدب في بداية الستينات، ثم ظهور رولان بارت علي الساحة. كل هذا جعل الشعر الفرنسي يتحوٌل اليوم إلي نوع من الشكلانية ما عدا بعض الاستثناءات.



حوار: خالد النجار -
http://www.akhbarelyom.org.eg